お話を伺った方々
脳科学者
茂木 健一郎 様
ソニーコンピュータサイエンス研究所上級研究員。屋久島おおぞら高校校長。東京大学大学院特任教授（共創研究室、Collective Intelligence Research Laboratory )。東京大学大学院客員教授（広域科学専攻）。岐阜大学客員教授。Kyutech ARISE顧問。イマジン大学学長。東京大学理学部、法学部卒業後、東京大学大学院理学系研究科物理学専攻課程修了、理学博士。理化学研究所、ケンブリッジ大学を経て、現職。脳活動からの意識の起源の究明に取り組む。
早稲田大学大学院 経営管理研究科 早稲田大学ビジネススクール教授
入山 章栄 様
慶應義塾大学卒業、同大学院経済学研究科修士課程修了。三菱総合研究所でコンサルティング業務に従事後、2008 年 米ピッツバーグ大学経営大学院より Ph.D.(博士号)取得。 同年より米ニューヨーク州立大学バッファロー校ビジネススクール助教授。 2013 年より早稲田大学大学院 早稲田大学ビジネススクール准教授。 2019 年より教授。専門は経営学。国際的な主要経営学術誌に論文を多数発表。メディアでも活発な情報発信を行っている。
モデレーター 東京大学 特任研究員／株式会社BiPSEE 取締役
小松 尚平 様
平成元年生まれ。VR研究者、デザインエンジニア。東京大学、高知大学医学部で研究員を務め、VRデジタル療法や戦災VRを開発。デザインシップ共同創業者、ディープテックスタートアップBiPSEE CPO。NHK・PIVOT等のメディアに出演。
Before AI vs After AI：人間の欲望が支配する経済の本質
小松： まずは、AI導入の現状認識として、日本の雇用に与える現実的影響についてお聞かせください。入山先生から。
入山： 衝撃的な数字をお話しします。あるAIスタートアップは、従業員数十人で来年は売上300億円の見込みです。1人当たり付加価値が10億円という異常な数字です。私は最近「Before AI」「After AI」という言い方をするようになりました。既存の組織は全て「Before AI」組で、AI前提で設計された組織には根本的に勝てません。
入山： 雇用に与える現実的影響でいくと、かなり大きな影響を与えるだろうと思っています。外資企業では既に1万人をリストラしている会社もあります。ただ日本は、良くも悪くも人手不足で終身雇用制なので、まだラッキーなんです。
小松： 大体今、日本の企業の2、3割ぐらいがAIを導入していると聞きます。この会場で、AIを会社に導入している方ってどれぐらいいらっしゃいますか？...ほとんどの方が導入済みのようですね。
その中で、8割程の会社さんが業務最適化の効果が出ている反面、業務効率化以外の効果はなかなか出ていないという話があります。
アメリカの方がAI導入が先行していると思うのですが、海外についてはどうでしょうか。
入山： インドやベトナムのように人口が増え続ける国では、AI化によって人が余ることになります。大量の失業者が出る可能性がある。日本はその点では人手不足なので若干緩和されます。ただAIでいらなくなる仕事は死ぬほど出てくるので、AIにはできない、人間でしかできない方にシフトしていくしかないんです。これができないと結局AIに使われることになります。
その差がそのまま企業競争力の差になる。できない会社はAIスタートアップに負けるんです。
茂木： その話題のAIスタートアップって、具体的に何作ってるんですか？
入山： あれは化粧品の通販ですね。
茂木： ほら来ましたね。化粧品って典型的なバニティ商品じゃないですか？人間の欲望で動いている経済の本質がここに表れています。将棋でAIは藤井聡太さんの2倍以上のレーティングを持っていても、AI同士の対戦には誰も興味を示さない。人間は藤井聡太さんがお昼に何を食べたかの方に関心を持つんです。
茂木： 賢さには経済的価値がないんですよね、レント（※1）を除いては。考えてみたら、賢い人がどれだけ人類の幸せに実質的な貢献をしてきたのか。ある著名な占い師は科学的根拠のない占いで大金を稼いでいます。それも人間の欲望が原動力だからです。
※1：ここで茂木氏が言う「レント」とは、経済学用語で「地位や権力から生まれる不労所得」を指す。例えば、東京大学という看板があることで高収入を得られるのは、実際の能力や貢献度とは別の「帰属権」による収益だ。IQと年収の相関が弱いのも、純粋な知能より社会的地位が収入に与える影響が大きいためだという。
入山： ビジネスはB2BとB2Cって分けて考えなければいけません。B2Bは便利系で、頭のいいコンサルが起業すればそれなりのビジネスを作れます。でもB2Cはそうはいかない。アニメキャラクターのゲームだって投資家に説明するのは難しいですよね。例えば、アニメの女の子が競技をするゲームとか。でもITベンチャー企業には変人や飛び抜けた人がいるからこそああいうものが作れるんです。
暴走族理論：5年後に残る人と消える人
小松： 5年後に残る人と消える人の特徴は何でしょうか？
入山： 人の仕事はスマイルカーブ現象（※2）が起きます。上流は判断・意思決定する経営者や起業家の仕事。下流は現場、例えば鳶職（とびしょく）のような仕事はまだAIでは難しい。一番危ないのが真ん中の層です。ここは上から降りてきた情報を下に落とし、下から上がってきた情報を整理して上に上げる、つまり管理職とバックオフィスの仕事ですね。ここはほぼいらなくなっていく。AIの方が得意だからです。
※2：富山和彦氏の『ホワイトカラー消滅』を引用した入山氏のスマイルカーブ理論は、労働市場の二極化を予言している。上流では不確実性の中での判断力が求められ、下流では物理的な作業や対人スキルが重要になる。しかし、情報の中継や整理といった中間管理業務は、AIが最も得意とする領域であり、これらの職種は急速に代替されるリスクが高い。
小松： 一番消えそうなキャリアは何だと思いますか？
入山： エリート予備校から東大に進むルートですね。明らかにAIに代替されやすいです。官僚の仕事や書類作業は全部AIで代替できるし、コンサルもなくなっていく。そこを目指して人材を育てるのは本当にまずいと思います。
小松： では何が残るんでしょうか？
入山： AI時代に生き残れるのは暴走族です。
茂木： 暴走族？
入山： 隣の高校を攻めに行くという、最も世の中で不毛なことをやるのに、フォロワーがついてくる。あれAIにはまだ無理なんです。それから、ママさんバレーを仕切っているおばちゃんの力も侮れない。あそこで仕切れるおばさんってすごいんです。実際、札幌でパートから正社員になった事例もあります。
小松： ある種の不条理を経験することの重要性みたいなところもあるんですかね？
入山： それもあると思いますね。茂木先生が言うような他者の欲望みたいなものを喚起できる人には、暴走族のトップみたいに、なぜかフォロワーがついてくる。多分そういう能力が重要なんでしょう。
茂木： 能力でいうと、日本の入試は暗記偏重だとよく批判されるが、数学オリンピックのような「高度な学力」も結局は狭い領域での最適化に過ぎません。総合的な判断力や選択力を高める教育制度が必要です。
入山： まず、本当にやばいところに放り込むしかないです。経験しかないです。企業の研修なんかより、ブラジルの子会社に送るほうがずっと効果があります。暴走族だって、勉強しても暴走族になれないじゃないですか。隣のチームと戦ってこそ暴走族になる。
茂木： アメリカ・スペイン戦争時の「ガルシアへの手紙」という古典があります。メキシコのどこにいるか分からないガルシア将軍に手紙を届けよ、という無茶なミッションをやり遂げたことで戦況が逆転した。そういう実践的な経験が重要なんです。
入山： 世界の経営研究で一番注目されているのはアメリカの海兵隊（※3）なんですよ。海軍所属だけど陸に上がって突撃し、海の能力も陸の能力も索敵能力も臨機応変な対応も全部必要。全ての能力が必要で、もう野生そのもののように。ああいうのが一番人間的なんじゃないでしょうか。
※3海兵隊の例は、複合的な能力と適応力の重要性を示している。決められたマニュアル通りではなく、状況に応じて最適解を見つける能力こそが、AI時代に求められる人材像だ。アンジェラ・ダックワースの「グリット」（やり抜く力）も重要だが、それ以外の人間的な能力としてのポートフォリオも同様に必要だと指摘された。
茂木： 東大に松尾研ができたことはすごく良くて。アニマルスピリットが時代のど真ん中と一致しましたよね。AIでイケてる奴らが出てきた。そう、スタートアップにいるような暴走族ですよ。
入山： 松尾先生なんか研究室の人に起業しろって言うじゃないですか。ああいう人が東大にいるのは奇跡ですよね。
世界モデルと価値判断：人間だけの領域
茂木： 私が面白いなと思うのは「世界モデル」（※4）という概念です。人間は誰しもローカルにしか最適化されていない。入山先生は経営学の専門家ですけど、週刊少年ジャンプで漫画を連載する方法は知らないでしょう？
入山： 普通にまず投稿してとかじゃないんですか？
茂木： そういう意識はあるよね。でも実際に何を求めているかという「世界モデル」はわからないわけです。全ての人の世界モデルって多様体の中でのローカルなパッチみたいなもの。それをカバーしていくようなものってAI、AGIにやらせたら面白いと思う。
※4：茂木氏の「世界モデル」理論は、人間の認知限界とAIの可能性を同時に示している。個人は特定分野でのみ深い知識を持つが、全体的な最適化は困難だ。鼎談では、エネルギー政策を例に挙げ、「原子力の放射性廃棄物処理は物理学的には地下深く埋めれば問題ない」と述べつつ、感情的な反発も含めた総合的判断の重要性も指摘した。
入山： 逆に超ローカルな方がいいということですよね。
茂木： そう。人間一人ひとりはローカルにしか最適化できてない。でもそれを統合して全体最適にしていくというのは、AI、ASI（人工超知能）に計算させる対象としてはすごくいい感じがする。
小松： AI活用の質を高める次の段階はどうお考えですか？
入山： AIは今機能論なんですよね。そのうち推論AIができる。だけど推論をどんなにやっても価値判断が必要なんですよ。そこの価値判断は主観的なもので、人間が決めることです。だからこそ哲学や宗教、思想といったものが必要なのです。
茂木： 例えば、ある若いインフルエンサーが政治的な発言をしているけど、一番の問題は何だと思います？
茂木：彼がAO入試を受けるとして、日本の大学って基本リベラルな先生方が多いから「あまりああいうこと言いすぎない方がいいぞ」と忠告される。デジタルタトゥーとして残っちゃうからです。そうした「言う・言わない」の判断ができるってことが、AI時代の人間の価値なんだと思います。
小松： GAFAMで働いていた僕の知り合いが、今話題の外資AI企業に引き抜かれたんです。その方と話していて、AIに今足りてないことは電力とデータの2つだと。学習するデータはAI自身が生成し、電力は発電所を買いまくっている状態。今のところは、AIは順調に進化しているけれども同時に、嘘（ハルシネーション）も増えている。なぜ嘘が増えているのか？人間に近づいているから？そこがわからない。それで今度はAIの表面だけでなく、その中身も明らかにするために、心の研究にも関連する人を雇うようになっていると聞きます。
茂木： それは面白いね。AIのアラインメント問題ですね。僕自身も最近「ikigai」をテーマに、AIアラインメントの現実で、どのようにAIが使えるかを考えています。評価関数で定義されない中立的な認知プロセスを「ikigai」と再定義して、それをAIとのアラインメントで使う。実際、私の英語の本『ikigai』はドイツでベストセラー1位になっていて、AIアライメントの議論を国内外でしていこうと考えています。
小松：つまり、 人間にしかできない領域を書いてるということですね。
人間の心が問うAIの価値：何のための活用か
小松： 今日の話を無理やりまとめるとすれば、AIと心というテーマに行き着いたように思います。一見AIの話をしていないような話題もありましたが、実際には「AIと人間の心の関わり」にまとまるのかなと理解しましたが、私の解釈は合っておりますでしょうか？
茂木： その通りだと思います。それはそうと小松君は、「VR界のプリンス」と言われてるスターなんですよね。PIVOTという番組でも一緒に出演してもらったことがあります。
小松： VR界のプリンス...汗
茂木： どうだろう。逆にVRの話を一言もしていなかったけど、VR的に言うとどうなんです？
小松： 私も実は心の研究をしていて、うつ病治療のVR開発に取り組んでいます。
入山： 私はMetaのOculusを毎回買ってるんですけど、3日でやめちゃうんですよ。人間ってスマホも普及したのは人間の体を楽にするからじゃないですか？人間の体に負荷かけるデバイスって意味がないんじゃないかと思っていて、どうすればいいんですか？
小松： 確かに普段使いは難しいですが、センシングデバイスとしては優秀なんです。VRを装着するだけで、瞳孔径や操作の振る舞いなどのデータが取れる。認知症の早期発見などの研究にも使われていますし、人間の動作データを低コストで取得できる点が大きな価値です。
茂木： 中国でGoogle Glassみたいなのを使って、ファクトリーワーカーのデータを大量に取るみたいな例もあります。そこに関してもすごく有望だと思う。
入山： そっちは確かに有望ですね。今日の話でも出ましたが、ChatGPTのようなパブリックAIではもう勝負がつかない。重要なのは「プライベートAI」（※5）、つまり企業がまだ取れていないデータなんです。実際、全世界の99%は未取得データだと言われています。それをどう取りに行って活用するかというところで、ようやく会社って差別化できるのです。
※5：このプライベートデータ論は、AI競争の次なるフェーズを予言している。パブリックなデータで学習したAIは汎用性があるが、企業固有のデータで学習したAIこそが真の競争優位を生む。VRやウェアラブルデバイスは、こうしたプライベートデータ収集の手段として注目されているという話題になった。
小松： 私個人的には、AIの欲望みたいなものが気になっています。ある大手AI企業の実験で、AIエージェントとしてプロジェクトを達成させる命令をした時に、プロジェクトが終了されそうになると、AIは最初に与えられた目標を守るために「プロジェクトを止めようとしている人が浮気している」と勝手に調べ始め、組織崩壊を起こそうとしたという事例があって。正直、こわいなと思いました。
入山： 答えになっているか分からないですけど、機能論で言うとAIは推論AIができるようになる。だけど推論がどんなに進んでも「価値判断」は人間がやるしかないんですよ。最後に、価値判断が何なのかというのは、すごく重要になってくるので、哲学とか宗教のようなジャッジメントも我々の価値判断ですから。
入山： 宗教とかこれからすごく大事だから。みんな信じるものがないじゃないですか。生きていて本当はみんな心が弱くて、何かに頼って生きていきたい。でも今信仰の一部古いものが機能しなくなってきているから、推し活なども登場してきているわけですよね。
小松： それはやはり欲望の層というか、AIの推論の域を超えた人間の欲望なんでしょうか？
入山： 推論の問題というより「信じたいか信じたくないか」の話ですね。もちろんAIを信じたいという人も出てくると思うんですけど、やはり生身の人間を信じたいという人がかなりいると思うんです。
茂木： そこに、根本的な問題があると思います。先日、Xで話題になった「暗号資産は、どんな人でも通貨権を作れて、しかも初期参加者の方が得するスキーム」だという指摘をしていた方がいました。ステークホルダーがいっぱいいて、それで儲けようとする人たちもいて、暗号資産については我々はまだ整理ができていません。
小松：AIも似ているということですか？
茂木： 暗号資産と同じ問題がAIにも言えます。これだけデータセンターで電力を使いまくって計算しているけど、「何やっているんだろう俺たちは？」というのをそろそろ考えなくちゃいけない。 マインドアップローディングだとか、ポストヒューマニズムのような論を唱える人もいるし、ニック・ボストロムのようにペーパークリップマキシマイザーのように「AIの哲学」論もある。でも、そろそろ私たちもちゃんと考えた方がいい。
小松：なるほど。入山先生が言っている価値判断が何かということですね。
茂木：そう。AIってそもそも私たち何に使うんですか？という問いが重要なんです。 それが最初に入山先生と話した「経済って欲望で動いている」ということに戻る。円周率をずっと計算していて、それが全人類の電気消費量の10%を占めるとしても、「いいっすね」とはならないでしょう。AIも同じで、人間の本当の欲望や幸福に寄与しないテクノロジーは意味がないんですよね。
小松： 盛り上がってきたのですが、もうすぐお時間ということで...。名残惜しいセッションですが、最後に一言ずつお願いします。
茂木： 今日入山先生とすごくいいケミストリーで楽しかったです。こういう人間的な触発がやっぱりAI時代にはどうしても必要で、そこで我が日本はまだまだアメリカ・中国に勝ち筋あるんじゃないかなって。こういう人間力で。
入山： ありがとうございます。これからやっぱり人間性とか身体性とか、全人格性が重要。アウトローが今必要なので、暴走族的なマインドを育てましょう。打倒エリート予備校で。
小松： 今日は予想できない展開がいっぱい出てきましたが、最終的には「AIが経験できない不条理を経験した人」、もっといえば「人間の心や欲望を理解できる人」がAI時代には必要だということがよく分かりました。ありがとうございました。
まとめ
この鼎談が示したのは、AI時代だからこそ「人間性」が重要になるという逆説だった。効率性と論理性に特化した「真ん中」の人材は淘汰され、欲望を理解し、価値判断ができ、不条理に対処できる人材が生き残る。技術と人間性のバランスを見極めることが、5年後を生き抜く鍵となりそうだ。
